Catégorie : Témoignages

Cette semaine, nous avons le plaisir d’accueillir l’une des plus grandes Expertes dans le domaine du juridique pour le BIM au Royaume-Uni, May Winfield. Véritable Personnalité reconnue dans son pays et dans le monde, elle contribue fortement au développement des aspects juridiques liés au BIM qui sont en constante évolution car la maturité, les normes et l’expérience sur ce sujet sont finalement assez récents. Découvrons son fabuleux parcours et ses réflexions pertinentes et visionnaires autour d’une thématique passionnante.

Bonjour May, c’est un plaisir et un honneur pour nous de vous accueillir sur notre blog ABCD. Pourriez-vous s’il vous plaît vous présenter et présenter votre rôle actuel à nos lecteurs?

Bonjour Emmanuel et merci de m’accueillir sur ABCD Blog. Je suis Responsable Commercial et Juridique : Villes et Numérique au sein de la société d’ingénierie internationale Buro Happold. À ce titre, je dirige l’équipe commerciale et juridique qui soutient l’équipe des villes et du numérique de Buro Happold à l’échelle mondiale. Du côté numérique, cela inclut une collaboration étroite avec l’entreprise pour apporter un soutien et des conseils juridiques aux équipes de Buro Happold mettant à disposition des services numériques et BIM, et aussi d’aider au développement de nouvelles technologies de construction et de produits, services et offres de données numériques dans l’ensemble de notre entreprise au niveau mondial. Chaque jour est différent et j’apprécie cette chance de pouvoir utiliser mes connaissances et mon expérience pour aider l’entreprise à améliorer ses processus et à faire face aux problèmes juridiques et commerciaux liés aux nouvelles technologies dans le domaine de la construction et à la numérisation, qu’il s’agisse du BIM, de la construction modulaire, des logiciels ou autre.

En plus de mon travail quotidien, je suis fortement impliquée dans le développement de documentation relative au BIM et dans la rédaction d’articles sur ce sujet depuis quelques années au niveau national et international. Je présente régulièrement lors de conférences dans le monde entier sur les questions juridiques et contractuelles du BIM et des nouvelles technologies de la construction, et rédige des livres blancs ainsi que des articles sur ces sujets. Je suis par ailleurs la Présidente de BIM4Legal, dont j’explique plus en détail le rôle ci-dessous. Je suis également membre de l’équipe principale du groupe international 4D Construction, membre des groupes de travail pour le guide de transition ISO19650, le guide ISO19650, la feuille de route nationale des jumeaux numériques du Centre for Digital Built Britain et le kit d’outils des jumeaux numériques. Je suis également Ambassadrice de la UK BIM Alliance. J’ai dirigé les équipes qui ont rédigé la note de pratique JCT 2018 sur le BIM et le protocole d’information conforme à la norme ISO19650, et j’ai consulté / commenté un certain nombre d’autres documents d’orientation BIM.

Quelle était votre expérience avant de travailler dans l’industrie de la construction ?

J’ai obtenu mon diplôme d’avocate en 2002 et j’ai travaillé à ce rôle dans le secteur de la construction depuis environ 2005. En 2011, j’ai eu connaissance de l’obligation du gouvernement britannique en matière de BIM contenue dans la Stratégie Construction du gouvernement britannique, qui imposait l’utilisation du BIM dans des projets gouvernementaux centralisés d’ici 2016. À l’époque, je travaillais dans un cabinet d’avocats international à Londres en tant qu’avocat en assurance de la construction et de la construction. J’ai participé à de nombreux événements BIM et j’ai fait des recherches dans la région sur mon temps personnel. Les professionnels de l’industrie ont répondu à certaines de mes questions et ont accepté de discuter des problématiques avec moi. En 2011 et dans les années qui ont suivi, je n’ai pu trouver que très peu de recherches ou d’articles sur les questions juridiques et contractuelles du BIM, bien qu’il y ait eu de grandes quantités de données et de recherches sur les aspects techniques. Entre-temps, j’ai également suivi une maîtrise à temps partiel en droit de la construction et résolution des litiges au King’s College de Londres, où j’ai été très honorée d’obtenir 7 des 8 prix disponibles pour mon année. Ma thèse pour mon master a présenté une proposition de cadre contractuel pour les projets compatibles BIM. Une version de cet article a été publiée par la Society of Construction Law, qui lui a décerné un prix en 2014. Cet article de la Society of Construction Law a été cité dans le monde entier, quelqu’un m’a d’ailleurs contacté une fois pour me dire qu’il l’avait mentionné dans une conférence en Inde. Vers 2015, j’ai rejoint la grande entreprise de construction, Carillion, où j’étais à la fois avocate en construction en interne et responsable de toutes les questions juridiques et contractuelles liées au BIM pour des projets dans le monde entier. Après la triste disparition de Carillion, j’ai cherché à travailler dans une entreprise ayant une philosophie avant-gardiste mais collaborative et qui utilisait la technologie de manière progressive. J’ai été naturellement attirée par Buro Happold car cette grande entreprise a deux grandes qualités, en plus d’être réputée pour certains projets étonnants dans le monde entier (comme le Museum of the Future à Dubaï, Südkreuz en Allemagne et l’Academy Museum of Motion Pictures à LA), elle a un engagement fort lié à la durabilité.

Buro Happold dispose même d’une équipe d’ingénierie informatique distincte et très appréciée. Lorsque nous avons discuté pour la première fois de mon arrivée à Buro Happold, ils étaient intéressés par les avantages liés à ma spécialisation numérique, car cela m’a permis non seulement d’être une avocate interne de l’entreprise, mais aussi de fournir un soutien éclairé et dédié aux nombreux services digitaux et processus technologiques que nous avons et que nous continuons de développer à travers l’entreprise et dans le monde. Le BIM et les technologies de construction sont généralement des domaines assez techniques et nécessitent des années de connaissances ou d’expérience pour bien comprendre les problèmes qui peuvent être impliqués. Je travaille avec l’équipe BIM et les équipes numériques pour fournir une formation à toute l’entreprise, y compris à nos autres avocats, afin de permettre à chacun de comprendre les vastes problématiques impliquées et comment atténuer ou éviter les problèmes connus d’une manière bénéfique pour nos clients et nous.

Avez-vous toujours été passionnée par la technologie et les nouveaux processus avant de commencer vos rôles liés au BIM / numérique au niveau national ? Ou était-ce une coïncidence de vous être spécialisée dans ce domaine d’expertise ?

En fait, je me suis d’abord intéressée à ce domaine en raison de ma passion pour tout ce qui concerne la technologie et le numérique. C’était l’occasion d’associer mes passions avec mon métier ! On m’a dit qu’il était relativement inhabituel pour un avocat de s’intéresser autant à la technologie, mais je développais/codais déjà sur des ordinateurs lorsque j’étais enfant, alors je suppose que mon intérêt a perduré depuis toujours. Beaucoup de mes passe-temps restent très axés sur la technologie – même mes activités sportives me poussent parfois à «rivaliser» sur mon iWatch avec un certain nombre de directeurs BIM et numériques d’autres cabinets de conseil.

D’un point de vue personnel, quand et comment avez-vous vu cette transition vers le BIM et le numérique s’effectuer au Royaume-Uni ? Avez-vous compris que cela allait être une sorte de Big Bang à bien des points de vue, et par conséquent d’un point de vue juridique et aussi du point de vue de l’industrie, bien sûr ?

Je me souviens encore très bien d’avoir assisté à la première conférence BIM Show Live au Royaume-Uni à la fin de 2011, peu de temps après que le gouvernement britannique eut émis son obligation du BIM niveau 2. La grande majorité des présentations portaient sur les subtilités de l’utilisation de Revit et la question que l’on me posait sans cesse lorsque je rencontrais des personnes était : «Pourquoi êtes-vous ici ? Le BIM n’a rien à voir avec le juridique ».

Au cours de ces premières années de voyage BIM dans l’industrie de la construction au Royaume-Uni et dans diverses régions d’Europe, l’accent était en effet mis sur la mise en œuvre de logiciels BIM et le BIM est devenu synonyme de modèles 3D. Cependant, le BIM est bien plus, et il nécessite un mode de travail différent et plus collaboratif (à la fois en interne et en externe) ainsi qu’une plus grande diffusion et une plus grande dépendance à l’égard des informations et des données. Cela devenait de plus en plus évident à mesure que les consultants étaient confrontés à des demandes d’obtention de copies de leurs modèles à utiliser par les entreprises, et que les parties avaient du mal à prendre des décisions sur l’étendue des modèles et des données à échanger en l’absence d’une entente uniforme ou de conditions d’accord claires.

J’ai vu de nombreux exemples dès les débuts du BIM. Même dès 2012, mes clients consultants cherchaient des conseils sur ce qu’il fallait faire lorsqu’un client important demandait des copies de leurs modèles BIM pour une utilisation par l’entreprise alors que leur contrat ne mentionnait pas les termes BIM ; ce qui pourrait être considéré comme un moyen d’offrir une certaine protection en l’absence de clauses contractuelles claires. Malheureusement, cette prise de conscience et cette clarté de la documentation sont toujours d’actualité. En conseillant des clients dans le monde entier, j’ai vu comment nous sommes encore fréquemment confrontés à des conditions contractuelles BIM vagues ou inexistantes, ce qui entraîne de la confusion et des attentes différentes, conduisant à son tour à des litiges coûteux et chronophages où personne n’est vraiment satisfait. Alors que la loi est nécessairement réactive et plus lente que le progrès global, nous ne pouvons pas nous permettre d’ignorer son impact sur le BIM ou cette bombe à retardement réduira voire supprimera les avantages que le BIM peut offrir.

Une chose que j’ai remarquée au fil du temps, et même maintenant, est que les problèmes juridiques et contractuels auxquels nous sommes confrontés sont fondamentalement les mêmes, que ce soit au Royaume-Uni, en Pologne, aux Pays-Bas, au Moyen-Orient, aux États-Unis, en Australie ou ailleurs. Toute personne impliquée dans le BIM a vu des documents d’appel d’offres et des contrats qui demandent simplement aux destinataires de «faire du BIM» ou «d’atteindre le niveau 2 du BIM» ou des variations sur ce thème. Il existe encore une incertitude importante concernant le droit d’auteur, par exemple, certains contrats ne mentionnant pas les droits de propriété intellectuelle pour les données et les objets d’un modèle (qui peuvent différer des modèles eux-mêmes). Les contrats peuvent souvent ne pas expliquer où se situe la responsabilité lorsque les choses tournent mal dans le processus BIM, comme dans les cas de corruption de données, de dépendance à d’anciennes versions de modèles ou de problèmes d’interopérabilité.

Cependant, les choses changent. Au fil des années, il a été gratifiant de voir la communauté juridique et de la construction s’engager de plus en plus et échanger autour de leurs expériences et des connaissances dans ce domaine sans que cela ne se sache. J’ai passé de nombreuses heures et une grande partie de mon temps de «loisirs» au fil des ans à mettre en évidence les questions cruciales du BIM juridique et contractuel, à la fois sur papier et en personne. Cependant, il est de plus en plus fréquent que je reçoive des commentaires sur la façon dont les équipes et les sociétés ont progressé sur la gestion des risques de leur documentation contractuelle BIM et de leur conscience juridique / contractuelle, et voir jusqu’où nous sommes tous arrivés pendant ce voyage qui a commencé depuis 2011 et qui en vaut la peine. C’est ce qui m’a frappé lorsque j’ai de nouveau assisté au BIM Show Live lors de ces 3 dernières années, mais cette fois-ci en tant que conférencier sur les thèmes du BIM juridique et contractuel, devant un public de taille. Les orientations et documents BIM sont désormais souvent accompagnés d’une section juridique, comme on peut le voir dans le Guide ISO 19650 disponible sur le site Web de la UK BIM Alliance. J’ai eu l’honneur d’être conférencière d’honneur lors de conférences BIM en 2018 à Berlin et Porto et de prendre la parole lors d’une conférence BIM en 2019 à Johannesburg, indiquant que cette prise de conscience de l’importance d’obtenir le bon support juridique et contractuel s’applique dans le monde entier. Les participants à la conférence en 2011 auraient été déroutés par un conférencier juridique ou des conseils juridiques, et ils auraient pensé : “Que voulez-vous dire en indiquant que le BIM pourrait causer une responsabilité accrue ou confuse et des litiges ?”

Vous avez fondé un groupe très important appelé «BIM4Legal». Pourriez-vous nous expliquer un peu plus pourquoi vous avez décidé de le créer, comment il est organisé et quels sont ses objectifs ?

Une autre avocate du secteur de la construction nommée Sarah Rock de Gowling WLG et moi-même travaillons toutes deux dans le domaine du BIM. En discutant de BIM en 2017, nous avons découvert que nous étions toutes deux confrontées à une mauvaise compréhension des problèmes juridiques et contractuels du BIM parmi les avocats et l’industrie. Nous voulions découvrir si c’était vrai. À l’époque, il n’y avait qu’une seule affaire judiciaire rapportée, touchant légèrement au BIM. Nous avons donc décidé d’analyser ce cas en septembre 2017, ce qui nous a conduit à rédiger le Winfield Rock Report. Nous avons mis en place une enquête, qui a reçu 158 réponses sur l’utilisation de la documentation BIM et du BIM et nous avons également interrogé 44 personnes provenant d’une diversité de typologie de clients, entreprises, consultants, universitaires et avocats – certains travaillant sur de grands projets au Royaume-Uni. Le Winfield Rock Report a été lancé en association avec la UK BIM Alliance lors du BIM Show Live au Royaume-Uni le 28 février 2018.
Au cours de notre processus d’entrevue et de recherche pour le rapport Winfield Rock 2018, nous avons découvert un manque de compréhension inquiétant de la communauté juridique et également une perception dans le secteur de la construction selon laquelle les avocats ne comprenaient pas le BIM. Cela a conduit à la création de BIM4Legal (@BIM4Legal), un forum neutre permettant à la communauté juridique de se perfectionner et d’accroître ses connaissances sur le BIM, afin de leur permettre de mieux conseiller leurs clients. Depuis sa création, les participants à l’événement sont passés d’une forte proportion de personnes principalement de l’industrie de la construction à un nombre important de cabinets d’avocats et d’équipes juridiques internes; l’importance étant de bien définir les conditions du contrat BIM. Cependant, nous avons encore du chemin à parcourir au sein de la communauté juridique, qui peut encore considérer le BIM comme de la «CAO sous stéroïdes» (comme l’a mentionné un avocat interviewé du Winfield Rock Report) ou un «art obscur» (comme me l’a dit un avocat personnellement).

Avez-vous tout de suite ressenti le besoin et la nécessité de modifier les lois et règlements de l’industrie de la construction pour vous préparer à cette transition numérique ? Si oui, était-ce quelque chose de difficile, de giganteque et comment vos pairs ont-ils réagi à cela ? Y a-t-il eu beaucoup de résistances?

La transformation numérique est un changement important pour le secteur de la construction. Il est important que les lois et règlements soient précis et utiles, reflétant les meilleures pratiques pour le domaine concerné. Cela n’est possible qu’une fois qu’il y a eu une utilisation commune suffisante de la technologie numérique concernée pour tirer des leçons d’expériences et de points de vue réels. À l’inverse, il est important de ne pas attendre trop longtemps pour définir un cadre réglementaire garantissant la normalisation des meilleures pratiques et processus, réduisant ainsi les malentendus et les litiges potentiels. Il y a en effet une résistance à la réglementation comme à tout changement significatif ou nouveau contrôle des modes de travail. Il reste encore très peu de lois et de réglementations visant des technologies numériques spécifiques, par exemple contrats intelligents, BIM et construction modulaire. Les drones font exception à cette règle car ils disposent de cadres réglementaires détaillés dans de nombreux pays, mais cela est sans doute dû aux divers problèmes importants de santé, de sécurité et de confidentialité que l’utilisation des drones pose. Même le BIM est régi par des normes, qui deviennent exécutoires par contrat, plutôt que par un cadre exécutoire légal ou réglementaire.

En effet, sur quel aspect de la loi avez-vous travaillé pour la faire changer ? Quel est l’impact réel en termes d’organisation des entreprises, de responsabilités, d’impact sur les assurances, etc. ?

Il est important d’être sensible au fait que la technologie et la numérisation seront utilisées à des degrés différents et de différentes manières en fonction de la taille du projet, du nombre de parties prenantes et des besoins du client. Il n’existe pas de «taille unique», tout comme il n’existe pas de type de construction qui convienne à tous les clients. La mise en œuvre s’est faite au moyen de normes et de processus visant à promouvoir et à exiger les meilleures pratiques et des méthodes de travail normalisées pour faciliter cette flexibilité nécessaire. Parallèlement à cela, le gouvernement britannique a mené diverses recherches et analyses au moyen de projets pilotes et de livres blancs (un pour les points de vue de l’industrie) tout en collaborant étroitement avec l’industrie (par exemple via le Center for Digital Built Britain) pour garantir un processus continu d’amélioration et de peaufinage dans notre parcours numérique.

La numérisation a eu un impact considérable sur les entreprises. De la façon dont ils rassemblent, stockent et partagent les informations à la façon dont ils collaborent avec leurs clients et les autres membres de l’équipe projet, ainsi que les responsabilités et les droits qui en découlent pour toutes les parties concernées. Le problème persistant non résolu est que les conséquences juridiques et contractuelles de cette situation n’obtiennent pas toujours l’attention qu’elles méritent. Si l’un des intervenants partage des données et des informations en utilisant un nouveau format ou une nouvelle plateforme, ou si un client a certaines exigences relatives à l’utilisation ou aux formats d’export des technologies ou des processus numériques utilisés, la responsabilité de la corruption, de la modification involontaire ou de la perte des données et informations est-elle claire ? Existe-t-il une compréhension commune de ce qui répondrait adéquatement aux critères exprimés par le client ? À qui appartiennent les différents éléments des données et autres livrables produits à partir des processus ? Le fait de ne pas clarifier précisément ces questions entraîne des malentendus potentiels, des attentes divergentes et, en fin de compte, des différends expressifs et chronophages. Il y a aussi l’aspect important de l’assurance. Lorsque le gouvernement britannique a émis son obligation du BIM pour la première fois en 2011, j’ai conseillé divers assureurs de premier plan sur l’impact potentiel et les conséquences sur les politiques de responsabilité professionnelle existantes et je rappelle que beaucoup, à l’époque, ont décidé d’adopter une attitude attentiste à l’égard du BIM. Les assureurs reconnaissent que le BIM et la numérisation peuvent généralement réduire les risques et améliorer l’efficacité, ce qui est évidemment bénéfique tant pour les assureurs que pour les assurés. Cependant, certains assureurs exigent plus de déclarations sur leur utilisation que d’autres, comme la notification si une partie agit au titre d’un nouveau rôle spécifique au BIM en dehors de son rôle normal en tant que, par exemple, architecte ou ingénieur. À cet égard, cela vaut toujours la peine d’avoir une discussion avec son courtier d’assurance pour confirmer si le BIM ou une autre technologie envisagée (par exemple, les drones ou les contrats intelligents) a un impact sur la couverture d’assurance ou nécessite que des informations supplémentaires soient soumises aux assureurs. Mieux vaut clarifier cela tôt que de constater qu’il y a un risque de ne pas être assuré en cas de problème.

Vous écrivez actuellement l’histoire. Cela doit être très passionnant. Existe-t-il déjà une grande jurisprudence en matière de BIM ?

C’est une époque passionnante. Quand je me suis impliqué pour la première fois dans le BIM en 2011, et que beaucoup de gens m’ont dit – y compris mon employeur à l’époque – que c’était une perte de temps car il n’y avait pas de problèmes juridiques, je n’aurais jamais pu imaginer que je serais là où je suis aujourd’hui. Le BIM et les technologies numériques pour la construction sont un domaine en constante évolution et ce que nous pouvons de plus en plus réaliser avec les outils numériques est tellement passionnant. Je suis toujours étonnée et ravie d’avoir l’opportunité d’assister à des démonstrations de nouvelles technologies, qu’il s’agisse du robot Spot the Dog ou d’un nouvel outil de visualisation 3D temps réel. Mon esprit s’oriente alors immédiatement vers les questions juridiques et les risques de responsabilité que celles-ci pourraient engendrer. Les professionnels de l’industrie du BIM sont habitués à mes questions, peut-être parfois irritantes, à la fin des présentations et des démonstrations pour mieux comprendre comment ils abordent ces problèmes. J’ai fait de mon mieux pour transmettre ces informations et connaissances, et je parle fréquemment lors de conférences et rédige des articles pour aider à la sensibilisation et mettre à disposition des ressources supplémentaires dans ce domaine, tout en étant toujours ouverte à la discussion sur n’importe quel sujet et en fournissant d’autres informations via les événements BIM4Legal.

De mes contacts dans le secteur de la construction à travers le monde, je suis consciente que des litiges BIM se produisent au sujet du contenu des modèles et des obligations des parties concernant le BIM, mais il y a très peu de jurisprudence formelle à l’heure actuelle. Cela changera sans aucun doute à mesure que les projets qui avaient des exigences BIM et des clauses contractuelles précoces, non affinées, ou aucune clause contractuelle formelle du tout, se termineront et que des différends surgiront concernant les frais ou d’autres problèmes d’achèvement. Il y a eu ce qui est considéré comme la première affaire BIM au Royaume-Uni, Trant contre Mott MacDonald. Dans ce cas, Mott MacDonald, le gestionnaire de l’information, avait retiré l’accès au CDE (Common Data Environment) en raison de différends sur les frais. Trant, l’entrepreneur, n’a pu retrouver l’accès qu’après avoir porté l’affaire jusqu’à la Cour suprême, puis seul l’accès a été accordé moyennant le versement temporaire d’une somme importante au tribunal jusqu’à ce que le différend soit entendu dans son intégralité. Le problème était, apparemment, que non seulement il n’y avait pas de contrat signé, mais le contrat ne traitait pas en détail du CDE, y compris sur le fait que l’accès pouvait en être retiré. Les deux parties ont donc estimé que leur position était justifiée et correcte. Ce différend aurait pu être évité s’il y avait des clauses contractuelles claires sur les droits et responsabilités des parties prenantes dans le processus BIM.

Aux Pays-Bas, il y a quelques autres cas signalés, et un universitaire et spécialiste du BIM renommé, Evelien Bruggeman, a écrit un article de blog utile à ce propos 🙁https://www.linkedin.com/pulse/bim-procurement-law-netherlands-part-4-use-model-tender-bruggeman/).

Du point de vue du cycle de vie d’un projet, quelles phases sont juridiquement plus impactées par le BIM et comment ?

D’un point de vue juridique, la phase de pré-contrat est le moment clé pour faire face aux risques juridiques et aux enjeux liés au BIM. Le fait de ne pas définir les attentes des parties en matière de BIM dans le projet dans la documentation contractuelle, y compris les droits, les obligations et les processus prévus, est une bombe à retardement pour les malentendus, les attentes divergentes et les différends potentiels.

Une question fondamentale : en France, de nombreux professionnels de l’AEC questionnent sur la propriété du modèle BIM. À qui finalement appartient-il ? Le maître d’ouvrage, l’architecte, l’entreprise de construction ? Et qu’en est-il de la propriété intellectuelle, que ce soit du point de vue de l’ingénierie ou de l’architecture, car ces deux aspects sont différents ?

C’était l’une des premières grandes préoccupations des auteurs de modèles et de données BIM lorsque les processus BIM sont devenus plus fréquents. Je me souviens d’un débat détaillé sur LinkedIn vers 2012 ou 2013 entre des consultants européens et américains, où les consultants européens estimaient que la propriété intellectuelle devait être conservée par les auteurs d’origine alors que les consultants américains expliquaient qu’il était courant de transférer au client la propriété intellectuelle avec toutes les données BIM. Leur explication était la suivante, sinon pour quoi le client payerait-il ? La réalité est plus complexe et nécessite de se rappeler qu’un modèle BIM est constitué de différents composants du point de vue de la propriété intellectuelle : principalement le modèle lui-même, la conception, les objets et les autres données électroniques du modèle (y compris les données qui peuvent être produites à partir du modèle). Il est possible que différentes parties prenantes soient propriétaires de ces différents composants. Par exemple, un concepteur peut vouloir conserver la propriété intellectuelle de sa conception, mais est heureux de renoncer à la propriété du modèle lui-même, et les objets dans le modèle peuvent être la propriété des fabricants des objets ou la propriété transférée au client lorsque cela est possible. Que signifie la propriété du modèle et des objets dans la pratique dans ce contexte ? Cela se résumera aux clauses du contrat qui préciseront les droits de chaque partie sur les différents composants. Par exemple, j’ai vu de nombreux contrats qui spécifient :

1. les concepteurs conservent la propriété intellectuelle ou la propriété de leur conception, une licence étant accordée au client pour utiliser la conception à toutes fins liées au projet;
2. la propriété des modèles est transférée au client, et ils sont libres de faire ce qu’ils veulent avec les modèles soumis aux restrictions de licence concernant les conceptions qui font partie des modèles

À cet égard, la propriété et les droits de propriété intellectuelle signifient la même chose, en termes pratiques. Cependant, sans doute en raison du manque de compréhension de nombreux avocats sur la façon dont les modèles sont assemblés, ce n’est que très récemment que j’ai vu des contrats traiter également de la propriété des objets et autres données électroniques contenus dans les modèles. De nombreux contrats qui visent à transférer la propriété des modèles à un client cherchent également à transférer la propriété de toutes les données électroniques qu’ils contiennent, mais le concepteur peut ne pas avoir le droit ou l’autorité de transférer la propriété de ces éléments. Un exemple le plus courant est celui des objets sous licence d’un fabricant. Cela peut ne pas être réalisé par l’une ou l’autre des parties tant que le propriétaire réel des données électroniques concernées n’a pas soulevé une objection à l’utilisation prévue par le client, ce qui pourrait amener un client mécontent à déposer une plainte pour rupture de contrat contre le concepteur concerné.

Au Royaume-Uni, le BIM est obligatoire pour tous les projets publics. Mais qu’en est-il du secteur privé ? Est-il également concerné par cette obligation ? Et vos lois relatives au BIM s’appliquent-elles également au secteur privé ou non ?

Après l’obligation BIM de 2011, le gouvernement britannique a fait beaucoup d’efforts pour démontrer les avantages du BIM via des projets pilotes et d’autres étapes. Cela a permis de fournir au secteur privé des preuves concrètes des coûts, du temps et des avantages et des économies de qualité que le BIM avait à offrir, encourageant une adoption plus large du BIM. Des groupes industriels comme la UK BIM Alliance ont également joué un rôle déterminant à rendre le BIM (selon leurs propres termes) «business as usual» au sein de l’industrie de la construction au sens large, via le partage des connaissances, des recherches publiées et des événements accessibles. Je suis une Ambassadrice de l’Alliance BIM du Royaume-Uni et j’ai vu comment la réponse du secteur privé au BIM a augmenté rapidement, car il y avait à la fois des preuves de ses avantages, mais aussi une quantité importante de ressources disponibles et d’assistance pour faciliter son adoption et sa compréhension.

Une chose à retenir à propos du BIM d’un point de vue juridique : dans la majorité des pays, y compris le Royaume-Uni, les normes BIM telles que la série ISO19650 n’ont pas force de loi et il est encore très rare qu’il y ait des lois ou des statuts spécifiques au BIM. Les normes BIM s’appliquent via leur importation dans les termes du contrat ou via les exigences réglementaires, telles que les exigences de soumission de planification de Singapour spécifiant l’utilisation du BIM. Les différentes normes BIM dans le monde sont écrites pour s’appliquer à tous les types de projets, qu’ils soient du secteur public ou privé, car le BIM s’applique aux deux. De même, les problèmes posés par la simple inclusion d’une spécification de «Do BIM» dans un contrat comportent le même risque de confusion et d’incertitude dans un projet du secteur public qu’un projet du secteur privé.

Travaillez-vous également sur les aspects IoT, des CDE, des jumeaux numériques et par conséquent, du big data, sur les thèmes de propriété des données et de la continuité des données numériques ?

En effet, je suis impliquée dans de nombreux aspects de la numérisation et des nouvelles technologies de la construction. On peut soutenir que bon nombre d’entre eux sont liés les uns aux autres. Par exemple, les jumeaux numériques et la construction modulaire utilisent la modélisation 3D. En fin de compte, toute la numérisation et la technologie se résument aux données et aux processus, et de nombreux problèmes et problématiques sont les mêmes – bien que la façon dont vous les résolviez change en fonction du type de technologie impliquée. J’ai rédigé divers articles sur les drones, l’impression 3D et la construction 4.0. Plus récemment, je viens de terminer l’écriture d’un chapitre pour un livre rassemblant des chapitres de différents auteurs sur les nouvelles technologies au service de la construction. Mon chapitre examine les obstacles et les problèmes juridiques et contractuels découlant de la numérisation et de la technologie, et comment ceux-ci pourraient être surmontés. Je suis également impliquée dans divers groupes industriels, notamment en étant membre du groupe de travail Digital Twin Roadmap du Center for Digital Built Britain et de leur groupe de travail Digital Twin Toolkit. Il existe des outils et des conseils vraiment intéressants et utiles dans ce domaine.

Au sein de Buro Happold, j’ai également le plaisir de travailler avec les équipes pour développer les offres de services de Buro Happold dans les domaines du digital et des données, comme les nouveaux services concernant le fil d’or (qui est centré sur la continuité des données – https://www.thenbs.com/knowledge/what-is-the-golden-thread), les jumeaux numériques, la gestion de l’information et, plus récemment, même un outil logiciel utile appelé Workplace Analytics (https://www.burohappold.com/specialisms/analytics/workplace -analytique/)

Etant donné que le Royaume-Uni a presque tout construit à partir de zéro, vous êtes-vous inspiré d’un autre secteur comme l’industrie manufacturière ou avez-vous complètement tout inventé ?

Nous avons beaucoup appris d’autres secteurs comme la fabrication et l’industrie automobile, qui sont passés par le processus de numérisation. Cependant, il y a beaucoup de choses qui sont relativement uniques à l’industrie de la construction. De nombreux secteurs fortement numérisés, comme les industries manufacturière et l’automobile, affinent la conception d’un produit avant une production répétée ou de masse. Comparativement, à quelques exceptions près, comme certains développements résidentiels, chaque projet de construction est complètement ou en grande partie unique. Par conséquent, bien que nous puissions apprendre des autres secteurs, l’application et la mise en œuvre précises de la numérisation et de la technologie au sein de notre industrie doivent être conçues pour répondre à la manière spécifique dont notre industrie fonctionne.

L’expérience et les leçons tirées des projets précédents sont inestimables, mais nous ne pouvons pas simplement reproduire ce qui a été fait auparavant. Les processus et les exigences doivent être adaptés à toute situation particulière. Il n’est malheureusement pas tout à fait rare de voir le contraire; par exemple, j’ai vu les mêmes exigences BIM dans différentes offres pour des projets entièrement différents, je suppose qu’ils ont été préparés par le même consultant à partir de leur modèle sans modifications.

Quelle est votre collaboration avec les autres pays en termes de BIM et d’aspects juridiques ? Attendent-ils beaucoup de vous ? Est-ce une grosse pression d’être des leaders mondiaux ?

Je comprends qu’avant la formulation des normes et processus BIM par le gouvernement britannique, diverses visites et discussions ont eu lieu avec d’autres pays mettant en œuvre le BIM pour comprendre et apprendre de leurs expériences. Comme le Royaume-Uni était en avance sur de nombreux autres pays dans la formalisation des normes BIM, divers groupes d’autres pays se sont rendus chez nous, à leur tour, pour comprendre comment le Royaume-Uni avait fait cela et comment cela pourrait être utilisé pour aider leur propre mise en œuvre et éviter certaines des lacunes ou des problèmes que nous avons rencontrés. Par exemple, il y a quelques années, une délégation du Vietnam s’est rendu ici à cette fin. J’étais l’une des nombreuses spécialistes BIM qui leur ont fait des présentations et répondu à leurs questions. J’ai résumé la configuration juridique et contractuelle et les problèmes rencontrés dans le BIM, y compris la manière dont le BIM est intégré dans les contrats. Je pense qu’ils ont trouvé cela très utile car ils envisageaient d’utiliser un style similaire de clauses contractuelles. J’ai été invité ces dernières années à présenter le parcours juridique et contractuel du Royaume-Uni dans le domaine du BIM en parlant lors des keynotes dans des conférences BIM à Berlin et Porto, et en tant que conférencier lors d’une conférence à Johannesburg. J’étais censée présenter un contenu similaire lors d’autres conférences au Moyen-Orient et ailleurs, mais la pandémie m’en a empêché ! Les gens sont très intéressés à comprendre nos expériences des 10 dernières années. De la même manière que nous avons appris d’autres secteurs, d’autres pays cherchent également à tirer les leçons de certaines de nos expériences (bonnes et mauvaises ! ) Afin de pouvoir créer leurs propres processus et un cadre qui leur convienne le mieux.

Le Royaume-Uni est définitivement en tête en Europe et dans le monde. Et nous pouvons clairement voir à partir de toutes vos actions, initiatives stratégiques, réglementations, normes, etc. que cela commence à porter ses fruits et que personne ne vous arrêtera. Avec cette stratégie et ces moyens fantastiques, le numérique et le BIM se développent-ils aussi vite que prévu ? Et est-ce aussi réussi que prévu ?

Comparé à des secteurs tels que la fabrication et l’industrie automobile, la construction n’accepte pas facilement le changement et le progrès. On peut soutenir que l’industrie n’a pas, à certains égards, progressé de manière significative par rapport à l’industrie des briques et du mortier d’il y a 50 ans. Selon le Committee for European Construction Equipment, le secteur du génie civil et de la construction est apparemment l’un des secteurs les moins numérisés au monde, en particulier en Europe (comme mentionné ici). L’impact désastreux à long terme de cette peur du changement, y compris l’adoption des progrès technologiques, a été souligné dans le rapport britannique de 2016 au titre convaincant suivant : The Farmer Review of the UK Construction Labour Model: Modernize or Die.

Certains de vos chefs de file de l’industrie disent également que nous devrions revenir à l’essentiel et ne laisser personne sur le bord de la route. Cela signifie-t-il que de nombreuses petites et moyennes entreprises ont du mal à effectuer cette transition ?

Passer des méthodes traditionnelles au BIM peut être un exercice coûteux dans la phase initiale, avec des logiciels, du matériel et de la formation. Si les avantages ultérieurs justifient cette dépense initiale, cela peut être une décision difficile pour les petites sociétés. Quoi qu’il en soit, de nombreuses petites sociétés au Royaume-Uni sont des pionniers dans le processus BIM et reconnaissent les économies et les avantages qu’il offre à leur organisation, même en l’absence de livrables BIM formels. Cependant, le coût, l’incertitude et le manque de compréhension demeurent des obstacles pour les petites et moyennes sociétés. Cela peut parfois provenir d’un manque de prise de conscience du fait que le niveau d’adoption du BIM dépend du rôle d’une partie et peut ne pas nécessiter beaucoup de coûts. Par exemple, un petit sous-traitant pourrait uniquement avoir besoin d’accéder à un visualiseur gratuit en mode BIM pour participer à sa partie du processus BIM, ou être en mesure de soumettre des informations appropriées à insérer dans les données BIM ou la feuille de calcul au format COBie. Accroître la sensibilisation et fournir un soutien permettra de surmonter les préoccupations et permettra aux organisations d’acquérir les connaissances et les compétences dont elles ont besoin pour rester compétitives, alors que le BIM devient une partie courante des phases de conception et de construction. Il est également essentiel de ramener le BIM à l’essentiel car il y a beaucoup de malentendus au sein de l’industrie sur le BIM, même au sein de grandes entreprises. Il existe différentes interprétations de ce qui constitue les meilleures pratiques pour les processus BIM, de la manière dont les normes doivent être appliquées et de la manière dont le BIM doit être détaillé dans la documentation. Ce malentendu ne peut que causer des problèmes entre les parties, mais cela peut être résolu en surmontant toute confusion qui règne encore sur le BIM, ce qu’il est et comment il devrait être appliqué par les acteurs du projet.

En France, plusieurs Leaders de l’Industrie et certaines organisations professionnelles sont contre toute obligation du BIM, affirmant qu’il ne changerait pas la donne, ni n’accélérerait son adoption (en France, nous avons un taux d’adoption moyen de 17%, sauf pour les grandes entreprises). Et le gouvernement français y est également opposé. Quel est votre point de vue et a-t-il été difficile de créer une obligation BIM ? Cela a-t-il mis certaines entreprises, en particulier les petites et moyennes, en difficulté, ne pouvant plus rivaliser avec les autres, créant donc un déséquilibre sur le marché ?

L’obligation du BIM au Royaume-Uni avait des défenseurs et des détracteurs à l’époque. Cependant, elle a accéléré considérablement l’adoption. Les entreprises ont été obligées de se pencher sérieusement sur le BIM et de réfléchir à la manière de l’adopter, plutôt que de simplement dire que c’était un autre engouement qui à terme disparaîtrait. C’est en raison de l’obligation BIM que la suite de normes PAS1192 a été produite, qui à son tour a été utilisée comme base pour les normes ISO19650 adoptées au niveau international. L’obligation BIM indiquait également l’engagement ferme du gouvernement à faire progresser le BIM au sein de l’industrie, qui se poursuit avec le guide de construction 2020 du gouvernement britannique qui contient de nombreuses références au BIM. Cet investissement, y compris dans les projets pilotes et la recherche, a à son tour incité le secteur privé à adopter le BIM. Il est désormais normal que tous les grands projets contiennent des exigences relatives au BIM au Royaume-Uni. L’industrie de la construction est connue pour évoluer très lentement, et il existe de nombreuses études qui comparent négativement notre industrie aux industries manufacturières et à d’autres industries à cet égard. Sans au moins une adoption obligatoire, il est peu probable que notre industrie prenne le risque et l’incertitude d’adopter une nouvelle façon de travailler.

Au fait, quelle est votre analyse de l’évolution du BIM dans le monde? Et comment les réglementations et les lois relatives aux obligations semblent être définies et appliquées si différemment? Préféreriez-vous que tout soit harmonisé ? Êtes-vous impliqué dans de telles discussions au sein du groupe de travail de l’UE sur le BIM ?

Le parcours BIM sera toujours un peu relatif à la manière dont le secteur de la construction opère dans un pays particulier, ainsi qu’aux lois et au cadre contractuel de ce pays. Néanmoins, les problèmes, les problématiques et les expériences du BIM sont très similaires dans le monde entier. Par exemple, de nombreuses parties prenantes auront reçu des spécifications qui leur demandent essentiellement de «faire du BIM». Les préoccupations et la confusion concernant le droit d’auteur des différents éléments composant un modèle et un processus BIM sont courantes. Cependant, l’évolution de la mise en œuvre formelle et du côté contractuel du BIM est assez fragmentée à travers le monde. Il se divise sans doute en 3 types de mise en œuvre :les obligations (par exemple au Royaume-Uni, à Singapour et au Wisconsin aux États-Unis); les exigences ad hoc ou non officielles (par exemple l’article 42 français du décret 2017-1097 et les exigences des autorités publiques telles que l’autorité suédoise des transports); les normes mises en œuvre par contrat (par exemple, ISO19650 et le protocole d’information conforme ISO19650 – qui fait partie du cadre britannique BIM; les normes BIM nationales américaines et la documentation BIM standard, la suite AIA et les ConsensusDOCs). Il y a alors divers conseils, tels que les dictionnaires BIM ou BIM Dictionaries (qui sont dans de nombreuses langues et inestimables pour les parties internationales travaillant sur le même projet – en termes simples, donc quand quelqu’un dit une pomme, d’autres ne peuvent penser qu’il voulait dire une poire), les directives publiées dans le cadre du UK BIM Framework et du EU BIM Handbook. L’objectif des normes internationales, ISO19650, était de fournir une plus grande harmonie et une plus grande consolidation à travers l’industrie mondiale de la construction dans sa mise en œuvre du BIM. Etant donné le caractère international de la construction – les consultants français, allemands et britanniques peuvent tous travailler sur un projet au Moyen-Orient, par exemple – une manière unifiée de travailler et de comprendre semble logique et sensée pour toutes les parties concernées. J’ai participé activement à la préparation du guide ISO19650 et de certains autres documents liés à ISO19650 au Royaume-Uni, mais il reste encore beaucoup à faire pour poursuivre le processus d’harmonisation dans le monde et j’ai essayé d’y apporter mes petites contributions lors de conférences et participation à divers groupes industriels. Je n’ai pas eu l’honneur de participer directement au groupe de travail de l’UE sur le BIM, mais je serais heureuse de pouvoir fournir un soutien et des détails sur les leçons que nous avons apprises à ce jour pour informer sur le voyage continu du BIM.

Quelles sont les prochaines grandes étapes en termes d’adaptation ou de création législative au Royaume-Uni concernant le BIM et le numérique ?

En ce qui concerne le BIM, nous progressons actuellement dans le développement du UK BIM Framework, qui met en œuvre la norme internationale ISO19650. Nous avons encore du chemin à parcourir pour rendre le BIM habituel, mais nous avons fait d’énormes progrès au cours des 10 dernières années. En ce qui concerne les autres domaines de la technologie numérique, une réflexion sur l’élaboration de lois et réglementations appropriées pour l’IA et les contrats intelligents est déjà sérieusement envisagée. Je m’attendrais à ce qu’un cadre réglementaire autour de l’utilisation de la robotique et de la construction modulaire dans l’industrie de la construction fasse de même, étant donné la popularité croissante de ces technologies dans l’industrie. Un tel cadre juridique et réglementaire aidera les parties à respecter (et à s’appuyer sur) les meilleures pratiques sûres dans la mise en œuvre de ces nouvelles technologies, et encouragera éventuellement l’adoption, car les clients et d’autres se sentiront rassurés qu’il ne s’agisse pas d’un nouveau «Far West».

Quand pensez-vous que le Royaume-Uni sera entièrement numérique et prêt pour le BIM ? Et que va-t-il se passer avant ? Ne vous sentirez-vous pas orpheline ? 😊

Je pense qu’il serait plus prudent de dire qu’il faudra peut-être quelques années avant que le Royaume-Uni ne soit pleinement et complètement prêt pour le BIM, et je suis ravie de participer au processus pour atteindre cet objectif. En ce qui concerne le numérique, je dirais que le numérique et la numérisation sont un voyage sans fin. Il y a toujours un nouveau développement, une amélioration ou un peaufinage dans le processus numérique, qu’il s’agisse de construction computationnelle, de robotique ou d’apprentissage automatique, qui peuvent aider à faire progresser notre industrie. Au cours des dernières années, j’ai eu l’occasion de m’impliquer dans des groupes industriels dans divers de ces domaines; récemment j’ai fait partie d’un groupe de travail qui a récemment publié une boîte à outils Digital Twins (disponible gratuitement sur le site Web du Center for Digital Built Britain). Je suis toujours extrêmement enthousiaste à l’idée de comprendre un nouvel élément de la technologie numérique et je pense que je travaillerai continuellement à la compréhension de la dernière pièce utile de la technologie numérique pendant de nombreuses années à venir. Je me sentirais en effet perdue sans avoir accès aux toutes dernières technologies de construction pour divertir mon cerveau !

Nous posons souvent la question des femmes dans le BIM sur ABCD Blog. Bien que nous sachions que le Royaume-Uni a des stars comme vous May et d’autres, y a-t-il beaucoup de femmes dans ce domaine au Royaume-Uni ? Et est-ce difficile au quotidien, sachant que l’industrie de la construction n’est pas tout à fait équilibrée ? Quel est votre sentiment à ce sujet ?

Merci. C’est très gentil. J’ai toujours trouvé le BIM et les communautés numériques très accueillants et solidaires pour tout le monde. S’il y a moins de femmes que d’hommes, comme il y en a dans le secteur de la construction, de nombreuses personnes dans les communautés sont attirées par leurs passions dans ce domaine et elles ne jugent pas par sexe, âge ou race. À certains égards, il a été plus difficile d’être l’un des très rares avocats de ces communautés et d’être celui qui soulève les questions et les problèmes “ennuyeux” (mais cruciaux) concernant la répartition des risques, la responsabilité potentielle et – les parties ont-elles une compréhension commune ? Qu’est-ce qu’ils ont convenu de réaliser avec la technologie?

Que recommanderiez-vous à un pays qui décide rendre le BIM obligatoire ? Quelle serait la stratégie à mettre en place d’un point de vue juridique et les grandes étapes à suivre attentivement ?

D’après mes observations, une obligation BIM présente de nombreux avantages. L’industrie de la construction évolue lentement et elle est généralement défavorable au risque. Une obligation contraint l’industrie à adopter plus rapidement le BIM et, ce faisant, elle bénéficiera des différents avantages qu’il a à offrir tout en étant rassurée que le reste de l’industrie doit y investir les mêmes coûts et risques. Il est maintenant facilité par les différents exemples, par ex. au Royaume-Uni, de la manière dont une obligation BIM peut être mise en œuvre et de la présence de normes et de cadres contractuels qui peuvent être adoptés (par exemple, l’ISO19650, le protocole d’information conforme à l’ISO19650, la note de pratique du contrat JCT 2018 sur le BIM, etc.). D’un point de vue juridique, il est si important de disposer de termes BIM facilement accessibles et faciles à comprendre qui peuvent être facilement insérés dans les contrats types couramment utilisés. Ils doivent être faciles à comprendre car de nombreuses personnes qui rédigent les contrats ou les lisent n’auront probablement pas de connaissances détaillées (ou peut-être aucune) du BIM. J’ai vu trop d’exemples au fil des ans, à travers le monde, de parties prenantes se retrouvant dans des litiges en raison du manque de termes BIM pour un projet compatible BIM, ou en raison de termes vagues BIM qui conduisent à des attentes divergentes et à des malentendus.

Le Brexit a-t-il changé quelque chose dans vos projets en termes de lois et réglementations pour le BIM ? Le BIM étant si international, allez-vous vous en tenir aux règles mondiales ou allez-vous développer une réglementation britannique orientée BIM ?

L’avantage du BIM est qu’il est sans frontières. D’après mon expérience lors de rencontres avec de nombreuses personnes dans le monde, les problèmes les plus courants auxquels l’industrie de la construction est confrontée pour mettre en œuvre le BIM et surmonter les problèmes sont les mêmes qu’au Royaume-Uni, en France, en Australie et en Afrique du Sud. J’ai trouvé une communauté toujours désireuse d’apprendre les unes des autres, en particulier, comme vous le dites, parce que le BIM est tellement international.

Nous prenons de nombreuses mesures pour aider l’industrie britannique de la construction à comprendre et à mettre en œuvre les normes internationales pour le BIM et la gestion de l’information, telle que l’ISO19650. Je fais partie du groupe de travail qui a développé les documents d’orientation sur l’ISO19650 et j’ai dirigé l’équipe qui a rédigé un protocole d’information conforme à l’ISO19650. Je pense que c’est le premier protocole d’information conforme à la norme ISO19650 à être publié et il est discuté plus en détails (en français) dans un article de LexisNexis que j’ai co-écrit avec le très compétent, David Richard.

Ces documents d’orientation et le protocole d’information font partie du cadre britannique BIM (https://www.ukbimframework.org/) qui définit l’approche de mise en œuvre du BIM au Royaume-Uni en utilisant le cadre de gestion des informations fourni par la série ISO 19650. Le UK BIM Framework a récemment reçu un fort soutien du gouvernement Britannique, comme cela a été mentionné dans le guide de construction 2020 du gouvernement britannique, qui stipule que «les pouvoirs adjudicateurs et les fournisseurs doivent appliquer le UK BIM Framework. Cela comprend des normes, des orientations et d’autres ressources » et indique que « les pouvoirs adjudicateurs devraient utiliser le cadre britannique BIM pour normaliser l’approche de génération et de classification des données, la sécurité et l’échange de données, et pour soutenir l’adoption du cadre de gestion de l’information et la création d’un jumeau numérique national ». Cela montre l’engagement du Royaume-Uni

Qu’aimeriez-vous dire à nos lecteurs français et internationaux ?

Je sais que les gens peuvent encore remettre en question la pertinence ou l’importance des questions juridiques et contractuelles en matière de BIM et de technologie numérique. Il y a aussi un manque regrettable de nombreuses ressources et orientations dans ce domaine. J’exhorte vos lecteurs à prendre ces questions au sérieux, afin d’éviter les malentendus et les différends coûteux et chronophages. J’espère que la documentation que nous avons compilée sur le site web du UK BIM Framework sera l’un des points de référence utiles dans leur voyage dans ce domaine. Ce site Web n’est pas uniquement pertinent pour le BIM mais pour la gestion de l’information numérique aussi, étant donné que la norme ISO19650, sur laquelle il se concentre, couvre la gestion globale de l’information numérique – qui est l’une des pierres angulaires de la technologie numérique.

Connaissiez-vous le blog ABCD avant ? N’hésitez pas à nous dire non 😊

Je regrette de ne pas l’avoir connu avant, mais je suis dorénavant ravie d’avoir découvert votre excellent blog ! J’ai déjà appris beaucoup de choses en le lisant.

Quelles sont vos passions liées à votre implication au niveau national ?

Je suis très passionnée pour aider l’industrie à continuer à progresser et à s’améliorer dans le domaine du numérique et de la numérisation. Il y a encore beaucoup de travail à faire dans le monde et j’espère avoir plus d’occasions de travailler avec mes collègues internationaux à ce sujet, en mettant à disposition, espérons-le, une aide utile basée sur mes expériences et mon implication dans ce domaine au cours de la dernière décennie.

Chère May, merci beaucoup pour cette incroyable interview, votre vision et votre leadership. Nous vous souhaitons le meilleur dans ce voyage passionnant et permanent sur les routes du BIM et du juridique.